بالفيديو| حافظ أبوسعدة: تيران وصنافير مصريتان.. والدولة تعتبر المعارضين خونة

يرى حافظ أبوسعدة، عضو المجلس القومي لحقوق الإنسان، إن مؤتمر الشباب كان خطوة جيدة نتج عنه الحديث عن العفو الرئاسي للشباب المحبوسين في قانون التظاهر، مؤكدا ضرورة تعديل القانون.

 

وأوضح في حوار لـ"مصر العربية"، أن تعامل الدولة مع الإعلام أصبح يشبه "التوجيه المعنوي"، مؤكدا أن قدرة الدولة على المنع أصبحت مستحيله مع التطور التكنولوجي.

 

 

• -علاء عبد الفتاح ماهر ودومة ضمن قائمة المجلس القومي للعفو الرئاسي

•  

• -أشعر بالحرج من التعليق على تولي علاء عابد رئاسة لجنة حقوق الإنسان والنيابة حفظت قضية التعذيب المتهم فيها.

•  

• -المحبوسون في السجون يعانون الأمرين

•  

• -رؤية الدولة للإعلام مضى عليها 50 سنة وتريده كـ"التوجيه المعنوي"

•  

• -الحديث بأن جزر تيران وصنافير سعودية "غير عقلاني"

•  

• -دعوات 11 نوفمبر فوضوية ومجهولة المصدر

•  

إلي نص الحوار..

 

ما تقييمك لمؤتمر الشباب المنعقد بشرم الشيخ؟

 

مناقشات مؤتمر الشباب كان بها مساحة كبيرة من الحرية في الحديث، إبراهيم عيسي مداخلته كانت قوية الدلالة وهو أن يكون لدينا هذا الحوار المستمر والدائم.

 

الملحوظة الوحيدة لي أنه لم يكن هناك داخل الحضور من الشباب لكل القطاعات منهم، فهناك قطاع كان محظورا وممنوعا من 25 يناير و 6 إبريل، حتى لا تكون المناسبات القومية للمؤيدين فقط.

 

الحوار جيد والاهتمام بالشباب مهم، فنحن في عام الشباب، وهو ما أدى لطرح مشكلة الشباب في السجون على الرئيس علناً، لإخراج كافة الشباب الذين اشتركوا في التظاهرات السلمية من السجون.

 

هذه نقلة للمجتمع المصري لمحاصرة ظاهرة العنف والإرهاب وفتح الباب للأراء خاصة المعارض منها، أهم قيمة في أي مجتمع الاستماع لإراء المعارضين ورأيهم.

 

 

بالحديث عن قوائم العفو.. هل سيعد المجلس قوائم جديدة أم ستقدم نفس القوائم السابقة؟

 

قائمة المجلس القومي شاملة ما يقرب من 600، خرج منهم عدد، لكن الكتلة الرئيسية في القائمة من 450 إلى 500 مازالوا داخل السجون، علاء عبد الفتاح، وأحمد دومة، وأحمد ماهر، أو شباب الجامعات المقبوض عليهم في مظاهرات سياسية، ستجدد وتضاف لها أسماء جديدة ويمحو منها من خرج بالفعل.

 

هل هناك قضايا معينة ستركز عليها قائمة العفو؟

 

قضايا التظاهر بشكل خاص، هناك 10 قضايا تظاهر، لطلاب الجامعات، ومن بينهم تظاهرات احتجاجات الأرض.

 

ما تقييمك  للجنة حقوق الإنسان بالبرلمان خلال فترة الانعقاد الأولى؟

 

اللجنة بذلت جهدا جيدا، ناقشوا تقرير المجلس القومي لحقوق الإنسان، وطلبوا زيارة للسجون، وقابلوا المفوض السامي لحقوق الإنسان.

 

النائب محمد أنور السادات، كان لديه نشاطا داخلياً وخارجياً حول أوضاع حقوق الإنسان، اللجنة كانت منفتحة على كافة القوى السياسية، وتلك كانت أهم قيمة لها.

 

السادات دعا أحزاب المعارضة لجلسة ورٌفض دخولهم البرلمان، وهذا كان أول صدام وقيد على عمل اللجنة، ولم تحقق طلب زيارة السجون، نوايا اللجنة كانت جيدة.

 

 

 

كيف ترى تولي علاء عابد رئاسة لجنة حقوق الإنسان؟

 

أنا لدي حرج في الحديث عن اختيار اللجنة لرئيسها، أنا عضو في المجلس القومي لحقوق الإنسان ونحرص على أن علاقتنا باللجنة تكون جيدة بعيداً عن من يتولي رئاستها، ونحترم اختيار اللجنة، لا أريد الحديث عن هذا، هناك تحفظات متعلقة بضم عضويات جديدة لها في دور الانعقاد الثاني لأنها اللجنة الوحيدة الذي حدث فيها هذا.

 

لكن بعض أعضاء اللجنة عبروا عن اعتراضهم عن طريق الاستقالات؟

 

البرلمان يجب أن يحقق في هل تسمح لائحة المجلس بضم عضويات جديدة، ولدى علمي فأن اللائحة لا تسمح، أغلب اللجان تشكيلها ثابت، وهو ما دفع أسامة شرشر، مرشح رئاسة اللجنة للانسحاب من الانتخابات، وكذلك أكرم قرطام، ففاز علاء عابد بالتزكية، على البرلمان تصحيح الوضع إذا كان به خطأ؟

 

هل التحفظ في التعليق متعلق بالبلاغ المقدم من المنظمة المصرية ضد علاء عابد في قضية التعذيب في 2006؟

 

تقرير المنظمة وسجلها، ذكر أن هناك بلاغا قٌدم في قضية ضد رائد قسم الهرم، علاء عابد آنذاك، وبعد متابعة سير القضية، فالنيابة حفظت التحقيق فيها.

 

أنا فوجئت بحديث الناس عن تقرير المنظمة، لم أكن متذكر للأمر، ورجعنا له ووجدنا الشكوى بالفعل، وفيما يخص الانتخابات داخل اللجان اعتبرها مسألة داخلية بينهم.

 

ما موقفك من الانتقادات الموجهة لوزارة الداخلية فيما يتعلق بحقوق الإنسان؟

 

الداخلية تنتقد بشكل رئيسي في مجال حقوق الإنسان، لأنها الجهة المكلفة بتنفيذ القانون، وبالتالي تقع الانتهاكات وهي تقوم بذلك، وكانت أكبر تلك المشاكل "الاختفاء القسري"، وظلت وزارة الداخلية تمتنع عن التعاون مع المجلس حتى اتفقنا على لجنة مشتركة، ونجحنا في كشف مصير حوالي أكثر من 200 حالة.

 

هناك شكاوى كثيرة من أسر المحبوسين في السجون،  بأن هناك انتهاكات تتعلق بالزيارة وتلقي الرعاية الصحية والحرمان من التريض، هناك جزء من تلك الانتهاكات يتعلق بكثافة الأعداد في السجون، نحن وصلنا لمرحلة وجود ضعف قدرة السجون على الاستيعاب.

 

الأوضاع داخل أقسام الشرطة، المحبوسين فيها يعانون الأمرين، تكدس غير طبيعي، وانتشار للأمراض، ولا وجود لقدرة على تقديم العلاج والرعاية الصحية.

 

هل الأصرار على جعل زيارات السجون بالإذن المسبق يجعلها "روتينية"؟

 

الآن نزور بإتفاق مسبق مع وزارة الداخلية، لفترة طويلة سابقة كان لدينا تصريح من النائب العام المستشار عبد المجيد بتعليمات لمكتبه بالموافقة على كافة طلبات الزيارة للمجلس القومي لحقوق الإنسان في نفس اليوم.

 

حاولنا ترجمة هذا الأمر لقانون، لو كان هناك شكوى بالتعذيب في أحد السجون، لا يمكن أن أحصل على الإذن بعد أسبوع أو شهر، ليس من الممكن أن أجد عليه أي أثر للتعذيب، فأين قدرتي على التحقق من شكاوي انتهاكات حقوق الإنسان التي نص عليها القانون.

 

نحن مصرون على هذا في المجلس، ونتمني أن يوافق لنا البرلمان على هذا، في حالة عدم الموافقة أي تقارير تصدر من منظمات أجنبية لن يكون لدينا القدرة للرد عليها، سجن العقرب وصف بأنه أسوأ سجن في مصر، وليس لدينا قدرة للرد عليها، يجب أن نمتلك القدرة على الدخول له بحرية وتصوير الزنازين والحديث مع المساجين والدخول لمستشفى السجن.

 

المرة التي زُرت فيها سجن العقرب، صور فيديو منافي للحقيقة في المطبخ بدون صوت، وأنا أتحدث لهم باستحالة أن يكون الطعام داخل السجن بهذه الجودة، مما أعطى انطباعًا مختلفًا لدى الجميع على عكس ما كنت أتحدث فيه من المشاكل في الزيارة والرعاية، والصورة التي حاولوا يقدموها كانت مصنوعة وبعض الناس فقدوا الثقة في إدار المجلس.

 

 

 

 

متي سيصدر قانون المجلس القومي؟

 

 

لابد أن يصدر القانون في أسرع وقت، المجلس مدد فترة عمله حتي الانتهاء من القانون، المجلس كان لديه موعد تجديد الشهر الماضي للصفة الاستشارية للمجالس الوطنية بالأمم المتحدة، وطلبنا التأجيل حتى صدور التقرير وأخر موعد سيكون في شهر فبراير على أقصى تقدير.

 

هل تريد الدولة شكل معين للإعلام؟

 

رؤية الدولة الآن للإعلام مضى عليها 50 سنة، يروا الإعلام لابد أن يكون يشبه التوجيه المعنوي، رسالة واحدة يقولها الجميع في توقيت واحد، هذا مستحيل، لأننا لسنا في الستينات في الدولة ذات الستار الحديدي، لا يسمع المواطنين ولا يروا، إلا ما تريد لهم الدولة سماعه ورؤيته، من المستحيل الأن إجراء هذا الحجر في مصر.

 

الجميع يمكنهم رؤية كافة القنوات الأجنبية والدولية، والحصول على المعلومات الحقيقية، والسوشيال ميديا لعبت دورا في نقل كافة الأراء والأفكار، ما نريده هو التعدد والحرية والتي تحجبها الدولة وتمنع كافة النقاشات، ومن الغريب أن يتبنى الإعلام لهذه الرؤية.

 

قدرة الدولة على المنع قُيدت بالتكنولوجيا ولم يعد أمام الدولة حل سوي التعدد، مناقشات مؤتمر الشباب كشفت عمق الأزمة، وكشفت أيضا اتجاهات الحكومة التي لا تؤمن بالتعدد وتشعر بالخطر من الإعلام عندما يتحدث الرئيس أن الإعلام سبب مشاكل في بعض القضايا فهذا غير صحيح.

 

 

 

الإعلام لم يسبب مشاكل في قضية سد النهضة، فإثيوبيا بالفعل تنفذ بناء السد دون النظر لاحتياجات مصر، دون النظر لحديث مرسي "كان فضيحة" عاد ذلك كل من تحدث عن قضية السد مخاوف ومناقشات حقيقية، ولو نٌقل ما يقال في إثيوبيا فهو أخطر بكثير، فهناك من يكتب أن مصر دولة إمبريالية تسيطر عليها المصالح وتريد أخذ نهر النيل كله.

 

ماذا عن "تيران وصنافير؟

 

قضية تيران وصنافير كان لابد قبل أن تتخذ الحكومة قرارا فيها، أن تُجري مناقشات معمقة، والدستور كان واضحا في هذا الأمر، الرئيس والحكومة جاءوا عقب انتخابات على مساحة مصر وأرضها كانت فيها الجزر، ولا يقول أي أحد أنهم ملك للسعودية، مظاهر السيادة واضحة والدستور نص " وفي كل الأحوال لا يجوز التنازل عن الأرض"، وعندما نقول هذا الحديث نصبح نحن من يعرض علاقات مصر والسعودية للخطر؟

 

بافتراض أن الجزر سعودية لابد أن يكون هناك ترتيبات لصالح الدولة المصرية عليهم، هذا يحدث في كافة دول العالم، كل الصراعات على الأراضي، لم يحدث فيها أن سلم أحد جزر بهذه الطريقة، اليابان وروسيا مازالوا قائم بينهم صراع على جزر كوريل لا يريد أي منهم التنازل عنها.

 

لا يجوز أن يتهم كل من تحدث عن مصرية الجزر بالخيانة، إن لم تكن الدولة ستسمح بالحديث في القنوات المصرية، يمكن للمشاهد بالريموت كنترول أن يشاهد قنوات أخرى.

 

إلي إين تتجه قضية تيران وصنافير؟

 

القضية أما تحسم بتأكيد حكم مجلس الدولة، أو يحيل الأمر للبرلمان، المحكمة ليس لديها خيارات كثيرة، أما تتعامل مع تفسير الدستور مثلما فسرته محكمة القضاء الإداري، وأنا متأكد أننا نسير في هذا الاتجاه، أما إذا كانت المحكمة الأمور ليست واضحة لديها بالقدر الكافي سيعيد الأمر للبرلمان.

 

في حالة إعادته للبرلمان.. ماذا سيكون القرار؟

 

تلك ستكون من أصعب القضايا على البرلمان، الدستور قيد أي سلطة وقال :"وفي جميع الأحوال لا يجوز التنازل عن الأرض"، والحديث بأن الجزر ليست ملكا لنا "غير عقلاني"، لدينا ما يثبت بكل الطرق أنها جزء من الأراضي المصرية بوجود جنود شاركوا عليها في الحرب العالمية الثانية، وسفير الأمم المتحدة أجاب على شكوى إسرائيل لاعتبار المياه دولية وليست مصرية بأن مصر كانت موجودة على الجزيرة من الحرب العالمية وموجود هذا في تقارير دول الحلفاء وختم عبارته بأن الجزر جزء لا يتجزأ من الأراضي المصرية، وأنا قدمت محضر مجلس الأمن بترجمته للمحكمة.

 

 

هل تتفق مع الحديث بأن المجتمع المدني في أسوأ أحواله؟

 

المجتمع المدني في أسوا أوضاعه  لا شك في هذا، القانون يعطي صلاحيات مطلقة للسلطة التنفيذية للتدخل في كافة أعماله، وهناك قضية ضد المنظمات بتهمة التمويل الأجنبي، ورأي عام دولي يرى أن المنظمات تعاني معاناة شديدة في ظل الإحالات للتحقيق، وهناك حملات إعلامية وتخوين ضدها.

 

إذا مازالت الدولة تتعامل مع المنظمات بنظرية المؤامرة؟

 

طبعا وخاصة الجزء المتعلق بحقوق الإنسان، وحرية التعبير، ينظر لها بأنها تعمل لصالح الخارج، وهذا ما يقال على كل من يقول أي كلام معارض ومختلف في وجهة النظر.

 

 

لماذا يوجد هناك تفاوت بين أرقام المنظمات الدولية والمجلس القومي حول أعداد الضحايا؟

 

مصادر هذه المنظمات معتمدة على الأهالي والضحايا أنفسهم والقوى السياسية والإخوان المسلمين، لديهم 10 منظمات تعمل في مجال حقوق الإنسان ولديهم أرقاما مبالغ فيها كالحديث عن 120 ألف داخل السجون، على الرغم من أنهم ليسوا معتقلين، ومستحيل أن يكون هذا الرقم داخل السجون لأن قدرة السجون الاستيعابية في مصر 60 ألف بما فيهم المساجين الجنائيين، من أين يأتي هذا الرقم.

 

الحل أن يحرر المجتمع المدني المصري، لإصدار تقاريره بإحصائيات رسمية من النائب العام بعدد المحبوسين احتياطيا والصادر ضدهم أحكام، وعدم العمل بالأسلوب القديم للوزارات المصرية بصدور التقارير وانتشارها دون صدور رد، مصلحة السجون يحب أن تصدر يوميا تقارير عن أوضاع السجون وعدد المساجين وعدم وجود معتقلين، أو يرسل هذه التقارير للمجلس القومي.

 

هل تتفق مع مطالبات إنشاء محاكم خاصة بالإرهاب؟

 

لا دستورية لها، مشاكل قضايا الإرهاب الرغبة في محاكمة عاجلة، هذا حق من حقوق  الإنسان، المشكلة في النظام القضائي المصري كله، ولا يمكن الحديث عن إلغاء ضمانات المحاكمة العادلة كإلغاء سماع شهود النفي، نحن في حاجة لإعادة ضبط المنظومة القضائية  وليس تشكيل محاكم خاصة بالإرهاب.

 

ما رأيك في دعوات النزول في 11 نوفمبر؟ وهل هي دعوات فوضي؟

 

الحق في التظاهر مشروع، لكنها دعوات مجهولة ولا يعلم أحد من ورائها وما هي مطالبها، متسائلا :"هل تريد هذه الدعوات إسقاط النظام".

وأرى بعد إجراء انتخابات ووضع دستور به تداول سلمي للسلطة وإجراء انتخابات برلمانية لا يمكن الخروج بهذه الدعوات، و أن النضال على تداول السلطة يجب أن يكون بالديمقراطية ومن خلال العمل العام.

 

وتابع :"تكرار 25 يناير أو 30 يونيو لن يحث، الدعوات عشوائة والبعض مغالي في التوقعات بسقوط الدولة وهذا لن يحدث".

 

الدعوة عشوائية، والبعض مغالي في التوقعات بسقوط الدولة وهذا لن يحدث