في حوار لـ مصر العربية..
حوار| مالك عدلي: مناقشة البرلمان لاتفاقية تيران وصنافير يهدد شرعيته
- اعتبر مالك عدلي، عضو هيئة الدفاع عن جزيرتي تيران وصنافير، حكم الإدارية العليا برفض طعن الحكومة على بطلان الاتفاقية حاسماً، موضحاَ أن الدفاع مازال مستمراً في العمل ضد محاولات تمرير الاتفاقية.
يرى مالك في حواره لـ "مصر العربية"، أن الحراك في قضية تيران وصنافير كان دليلاً على أن تجمع القوي المدنية قادراً على تحقيق مكاسب.
- - أي اتفاق بين مصر والسعودية بخصوص تيران وصنافير سيكون سريًا
- -مناقشة البرلمان لاتفاقية ترسيم الحدود ستيضع شرعيته على المحك
- -كنا ننتظر من البرلمان أن يسحب الثقة من الحكومة بعد حكم بطلان الاتفاقية
إلى نص الحوار....
هل حسم حكم الإدارية العليا قضية تيران وصنافير؟
حكم المحكمة الإدارية العليا نقطة حاسمة، لكننا لا يمكن اعتبارها بداية أو نهاية لأن أحكام المحاكم مرتبطة في مصر برغبة السلطة التنفيذية في احترام الحكم من عدمه، لكن الحكم تاريخي على عدة مستويات أهمهم أنه قطع الشك باليقين فيما تقوله السلطة بأنها تتنازل عن جزء من الأرض بدعوي أن الأرض غير مصرية وهذا مطمئن.
كان هناك لغطا كثيرا حول هل كان مبارك تنازل عن الأرض من قبل وأن مصر رسمت حدودها مع السعودية في عام 1990 وعن طريق الحكم أكدنا أن تيران وصنافير بالمحكمة والأوراق والوثائق التاريخية هي أرض مصرية ولا يمكن لأحد أن يتنازل عنها.
السؤال الأن هل ستحترم السلطة حكم المحكمة وتنزل على رغبة من سعوا لإصدار هذا الحكم أم لا، إذا قرروا احترام الحكم اعتبرت نقطة نهاية، إذا حدث عكس ذلك هناك خطوات كثيرة حتى نجبرهم على تنفيذ الحكم بحذافيره.
وهل ترى أن هناك رغبة في تنفيذ الحكم؟
لا نستطيع نجزم بهذا الأن، وننتظر هل ستحترم الحكومة القضاء أم لا.
بماذا تفسر عدم تعليق السعودية حتى الآن على حكم بطلان الاتفاقية؟
النزاع على تيران وصنافير داخل مصر، وليس من مصلحة أحد التدخل فيه، نحن نحاول أن نحسم جدل حول نقطة ما عن طريق القضاء المصري، وهناك اختلاف النظم القانونية والدستورية بين مصر والسعودية فهي مملكة يحكمها شخص آمر ناهي ولا يستطيع أحد أن يسأله عما يفعل، لكننا واحدة من أقدم الدول لدينا مؤسسة قضائية وتشريعية والاتفاقيات تتم وفقا للقوانين الداخلية.
ما يحدث في الوقت الحالي أن هناك دولة وقعت على اتفاقية، لكن الدولة الأخرى لا تلزمها تلك الاتفاقية في شئ، أي ضغط ستمارسه السعودية أو آراء سيكون سراً وليس علناً وأعتقد أنها طريقتهم في إدارة الأمور.
نحن في وضع مضحك فهناك نواب في مجلس الشعب وإعلاميين محسوبين على النظام ووزراء من داخل النظام يقولون إن الأرض سعودية، فلماذا تتدخل السعودية ليس لديها ما يقال أكثر من ذلك، فثاني يوم لتوقيع الاتفاقية وجدنا عضو برلمان يصدر كتاب طبعة فاخرة أن تيران وصنافير سعودية، من أين أتي بأموال هذا الكتاب ومتي كتبه ؟
هناك من خرج في التلفزيون يعرض مليون جنيه لمن يقول أن تيران وصنافير سعودية، هذا النوع من الخطاب حتى السعوديين لا يجرؤ على الحديث به، لديهم من هو ملكي أكثر من الملك لذلك صمتوا.
هل يوجد ما يٌجبر الدولة على تنفيذ أو وقف تلك الاتفاقية غير الحكم؟
السعودية لديها مشاكل في ترسيم حدودها مع كافة جيرانها، وفي اتفاقية مثل تلك كان لابد من حسم الصراع داخليا، السلطة هتلتف لتنفيذ تلك الاتفاقية أم لا لازال غير مؤكد.
تنفيذ أو وقف الاتفاقيات التي لا ترضي الشعب مرتبط بأن يكون للبلاد أصحاب يدافعون عنها، نحن محامين نسطتيع القيام بدورنا في الدفاع القانوني وتقديم المستندات، لكن التنفيذ مرتبط بمدى الرضا أو السخط الشعبي حول تنفيذ هذه الاتفاقية.
وأنا أرى أن الشئ الذي لا تستطيع أن تخاطر به السلطة هو أن تثير غضب الناس ولا يتوقع مردوده منهم، ففي الأزمة الاقتصادية تعاملت الدولة بمنطق "نحاول نصبر الناس" وفتح منافذ بيع بديلة بأسعار أرخص لكن عندما يأتي في أشياء لا يمكن تدارك أثرها كالتنازل عن الأرض كان سبب غضب الناس الواسع عنها، نحن نراهن على الشعب الأن، يجب أن يكون واضح للكل بشكل لا يقبل التأويل فلن تمر تلك الاتفاقية
أين الحلول الدبلوماسية والسياسية من أزمة تيران وصنافير؟
هل الدبلوماسية لدينا أثبتت أنها تفاوض لصالح لمصلحتنا أو ضدها، ولكن من موقفهم أمام المحكمة الإدارية العليا وامتناعهم عن تقديم مستندات تحت أيديهم يؤكد أنهم لا يتفاوضوا لمصلحة مصر.
السلطات المصرية كلها تقول إن تيران وصنافير سعودية، ونحن نقول إنها مصرية والقضاء كذلك، في حالة البحث عن حل سياسي لابد أن يتولى رجال السياسية المصريين الحل، ويكون لديهم الرغبة في ذلك، هذا النوع من الساسة غير موجود لدينا.
ذلك الموقف لأول مرة يحدث بوجود خناقة بين الشعب وحكومته حول حدود دولتهم، والحكومة عندما تبدأ مفاوضات سيكون لمصلحة من؟
إذا تلك هي أزمة اللجوء للتحكيم الدولي أيضاَ؟
الحديث عن التحكيم الدولي سابق لأوانه جداً، لأن لجوء السعودية للتحكيم يستلزم موافقة مصر، وحكم المحكمة الإدارية العليا يمنعها من ذلك.
الموافقة على التحكيم الدولي تكون في الحالات التي بها شك في ملكية الأرض، أو ترسيم الحدود وهذا الحديث غير مطروح، نحن قلنا أن الأرض مصرية والموضوع انتهى.
ما تعليقك على تصريحات بعض النواب ورئيس البرلمان على مناقشة الاتفاقية؟
المشكلة أنه ثالث شخص في تلك الدولة، علي عبدالعال، باعتباره رئيس السلطة التشريعية، إذا كان لا يحترم أحكام القضاء فتلك الدولة بها مشكلة، بما أنه أستاذ قانون دستوري ورئيس مجلس الشعب والقضاء يحكم باسم الشعب، والقضاء لا يلجأ لمجلس الشعب ولكن العكس هو ما يحدث.
كنا ننتظر من الدكتور علي عبدالعال بعد الحكم أن يقول إن الحكومة "بتضحك" علينا وسنسحب الثقة منها، وسنحاسب من قام بالتضليل، من حكم بمصرية تيران وصنافير ليس لديهم مصلحة معنا أو مع السعودية ولكن كان بناء على موقف قانوني.
ما هو الوضع القانوني في حالة مناقشة الاتفاقية في البرلمان؟
البلد دي لها أصحاب، والبرلمان سلطة سياسية، وحينها سنكون بنضع شرعية كافة السلطات على المحك، وستوجه رسالة للناس في الشارع بعدم احترام القانون، ذلك وضع لا أرجو ولا أتصور أن نلجأ إليه.
عندما أرسلت هيئة الدفاع صورة من حكم أول درجة لـ100 نائب اتخذوا موقف بعدم مناقشة الاتفاقة، برغم أنه حتى لو كانت المحكمة قبلت طعن الحكومة لا يجوز مناقشة تلك الاتفاقية داخل البرلمان لأنها تتضمن التنازل عن جزء من حدود الدولة.
نحن حصلنا على حكم ببطلات توقيع ممثل الحكومة على الاتفاقية وأصبح ما أرسل من الحكومة للبرلمان مجرد ورق فاضي، لا يوجد به ما يُناقش.
ما تقييمك لطريقة تعامل الدولة مع قضية تيران وصنافير؟
طوال الوقت الدولة تصدر لنا خطاب لم نكن نوافق عليه، وهو "سيبوا اللي فاهم في حاجة يشتغل فيها، أنت هتعرف أكتر من الحكومة؟"، لكن مثل هذا الحديث عندما يتعلق بحكم نهائي نقول لهم :"متتكلموش في اللي ملكوش فيه، ومن الممكن أن نجمعهم في مدرج واحد لنحدثهم عن الاختصاصات القضائية، وماذا يعني أن القضاء وحده المختص في ولايته في نظر الطعون من عدمه، ونشرح لهم ما هي اختصاصات المحكمة الإدارية العيا".
أنا يمكنني أن أدرس لهم من أولى وحتى رابعة حقوق، ولكننا لسنا مضطرين للرد على كافة التفاهات التي تقال، نحتاج لشخص قانوني لديه حجة قانونية، نستطيع نرد عليه.
هل ستتخذ هيئة الدفاع خطوات لمحاسبة من وقع على الاتفاقية؟
حتى الآن همنا الأول "دفن تلك الاتفاقية" لأن طالما هناك محاولات لإعادة إحيائها وتمريرها فنحن لها بالمرصاد، ونعم سنحاسب، المحاكم أو النائب العام أو الشعب من سيحاسب هؤلاء.
كيف تم جمع هذا الكم من الوثائق؟
أنا اعتبرها "ملحمة" في القضية، أحياناً تكون قرارات السطة مستفزة للناس تجعلهم قادرين على تنظيم أنفسهم ضدها بدون أتفاق، ما حدث وقت توقيع الاتفاقية، أن الجميع اتجه لكافة دور الحفظ التي تحتوي وثائق مرتبطة بمصر وأرسلوها لنا
عندما أعلنت هيئة الدفاع عن حاجتها لمترجمين متخصصين لترجمة تلك الوثائق وجدنا من تطوع في ذلك، وعندما طلبنا مساعدة في فرز الوثائق وجدنا متطوعين ومتخصصين في القانون الدولي، كل ما طلبته هيئة الدفاع وجدت متطوعين شديدي التنظيم عملوا بشكل مبهج يستحيل على الشخص أن ينساه.
المصريون اثبتوا في وقت الشدة أنهم قد أي حاجة وقدود، كافة الوثائق التي فشلنا في الحصول عليها من وزارة الخارجية ودار الكتب والوثائق، مواطنين أرسلوها لفريق الدفاع من جهات أخرى.
نحن حررنا محاضر ضد دار الكتب والوثايق القومية، بعد حصولنا على قرار من المحكمة لنتمكن من الحصول على بعض الوثائق والمستندات ولكن رئيسة دار الكتب امتنعت عن ذلك فحررنا محاضر وهو ما تكرر في وزارة الخارجية.
ما هي الاستراتيجية التي اعتمد عليها الدفاع خلال القضية؟
كان لدينا مرحلتين في الدفاع، الأولى بعد أن قُيل لنا الأرض لم تكن مصرية، فكان من المهم أن نثبت أنها مصرية وكان ذلك من خلال بعض المستندات أهمها اتفاقية ترسيم الحدود سنة 1906 مع الدولة العثماينة وقدمت مع الخريطة المرفقة لها.
وفي المرحلة الثانية قيل أن حسني مبارك هو من تنازل عن الأرض وهذا لم يكن صحيح ، وأن السعودية قدمت للأمم المتحدة نقاط ترسيم حدودها تشمل تيران وصنافير فقدمنا للمحكمة تحفظ مصر لدى الأمم المتحدة وأثبتنا للمحكمة أن مصر لم تتنازل أو تتفاوض على تلك الأرض من قبل.
الحكومة كان لها 10 روايات حول موقف الجزر، وهذا معناه أن جميعهم خطأ، ولم يستطيعوا إثبات أي واحدة منهم، ولم يكن لديهم دليل على أي رواية منهم، وفوجئوا برد فعل الناس تجاه تلك الاتفاقية، والوثائق التي حصل عليها الجميع كان مفاجئ، السلطة تكسب طوال الوقت لأنها تعمل بنظام فرق تسد، وفي هذه القضية فشلت في فعل ذلك.
هل يمكن اعتبار الحراك المصاحب لقضية تيران وصنافير نواه لحراك أكبر؟
تيران وصنافير رسالة مهمة لكل القوى السياسية والمدنية أنه في حالة قدرتنا التوحد على حد أدنى من المطالب سنستطيع الوصول لها وتحقيقها، القضية أثبتت أن هذا اختيار قائم بالنسبة لنا وتستطيع فعل هذا.
