رئيس لجنة العفو الرئاسية لـ"مصر العربية" ..
حوار| أسامة الغزالي حرب : ترشح شفيق للرئاسة صعب.. والمزاج العام يميل لاستمرار السيسي
- الرئاسة لم تأخذ بقوائم لجنة العفو.. ولا تنتظروا قائمة ثالثة
- قائمة العفو الأولى أعدتها الأجهزة الأمنية.. واللجنة مجمدة منذ 3 أشهر
- مؤتمر الشباب فكرة نابعة من خالد عبد العزيز
- الوضع الراهن لن يستمر.. وسيطرة أجهزة الأمن أكبر سلبيات النظام
- القضاة لن يستسلموا في معركة اختيار رؤساء الهيئات
- الجيش هو المؤسسة السياسية الأقوى في مصر خلال المائة عام الأخيرة
- مبارك رئيس وطني.. وأزمته أنه كان "متنّح" وسايب البلد لمراته والحرامية
- الصراع داخل المصريين الأحرار بين مجموعة تريد الاستقلال وأخرى يديرها الأمن
قال الدكتور أسامة الغزالي حرب رئيس لجنة العفو الرئاسية إن اجتماعات اللجنة متوقفة منذ 3 أشهر؛ بسبب عدم وجود استجابة لعملها ، متابعا" هشتغل ليه طالما اللي بعمله لا يؤخذ به"، في إشارة إلى أن قوائم العفو التي صدرت ليست القوائم التي قدمتها اللجنة ولكنها قوائم معدة من جانب الدولة والأجهزة الأمنية.
وأضاف الغزالي حرب، في حواره لـ" مصر العربية"، أن السيطرة الكاملة من الدولة على جميع المؤسسات تقف حائلا أمام التطور الاجتماعي والسياسي للمجتمع ، مشددا على أن أكبر سلبيات النظام الحالي تتمثل في سيطرة الاجهزة الأمنية على الحياة العامة .
كما تحدث حرب خلال الحوار عن مستقبل النظام السياسي ، إضافة إلى تقييمه للدكتور محمد البرادعي نائب رئيس الجمهورية ، السابق ، وكذلك الرئيس المخلوع حسني مبارك ..إلى نص الحوار
.. وإلى نص الحوار.
الرئيس عبد الفتاح السيسي كلفك برئاسة لجنة العفو الرئاسية.. فما هي المعايير التي حددتموها لقوائم العفو ؟
الكلام المثار حول قوائم العفو كثير جدا، ومعظمه غير دقيق، ولم أكن مهتما بإثارة هذا الكلام لعدم وجود جديد، فاللجنة متوقف عملها منذ 3 أشهر، وعندما نتحدث عن القوائم يجب أن نوضح " التابعة لمن؟" فهناك قوائم أصدرتها اللجنة وأخرى وزارة الداخلية.
نحن قدمنا قائمتين لرئاسة الجمهورية منذ 3 أشهر، ضمت الأولى 530 شخصا صدرت بحقهم أحكاما جنائية، والثانية شملت 76 اسما لمن هم دون الـ 18 عاما، ولم يحدث أي تطور فيهما والقوائم التي تم العفو عنها لم تكن تتبع لجنة العفو الرئاسية.
ما هي آلية الاتفاق على طريقة إعداد القوائم حينما تم الحديث عنها في مؤتمر الشباب؟
مؤتمر الشباب شهد طرح الفكرة، وبعد ذلك تشكلت اللجنة برئاستي وعضوية 4 شباب، ولم نجتمع منذ 3 أشهر فالأمر حاليا مجمد، وهناك قوائم قدمناها من قبل لكن لم يفرج سوى عن 32 شخصا من الموجودين بها في العفو الثاني، ودورنا كان ينتهي عند تسليم القوائم، فنحن لسنا جهة تنفيذية، وقائمة العفو الأولى أعدتها الدولة بشكل كامل ولم تشارك فيها اللجنة بأي شكل.
وما ردك على تصريحات أعضاء لجنة العفو بأن هناك قائمة ثالثة تعد حاليا؟
هذا الكلام غير صحيح واللجنة مجمدة منذ 3 شهور ، بسبب عدم وجود استجابة لما نقوم به وبالتالي "هشتغل ليه طالما اللي بعمله لا يؤخذ به"، وأنا لست من أنصار الحديث في هذا الأمر ولأول مرة اتحدث إليكم ولا يمكن أن أمنع أعضاء اللجنة من الحديث.
مؤتمرات الرئاسة مع الشباب.. هل تتشابه مع مؤتمرات الشباب في عهد الرئيس الأسبق مبارك؟
مؤتمرات الشباب جهد الوزير خالد عبدالعزيز ، وميزتها وجود حوار مباشر بين الشباب و رئيس الجمهورية، وهذا الأمر لم يكن موجودا بمؤتمرات جمال مبارك، وفي تاريخ مصر المعاصر بعد ثورة يوليو ظهر أول تنظيم شبابي تحت عنوان "منظمة الشباب"، أما في عهدي السادات ومبارك لم يكن هناك تنظيمات شبابية نهائيا.
بماذا ترد على الانتقادات التي تعرضت لها جراء مشاركتك في هذا المؤتمر؟
شاركت في هذا المؤتمر لمتابعة ما يحدث عن قرب، وللعدل التجربة كانت جيدة وبها خصوبة وكان النقاش يتم في حضور رئيس الجمهورية ووزراء الدولة.. هنا جزء كبير من نجاح التجربة يرتبط بمدى دقة وحسن اختيار الشباب، وفي النهاية هذه المسألة تكاد تكون رمزية فمصر بها ملايين الشباب ينتمون إلى تصنيفات مختلفة،واختيار الشباب في المؤتمرات انتقائي فغالبتهم من أصحاب التعليم الجيد ومن المناطق الحضرية.
دائما ما نحكم على أي تجربة من نجاحها في تحقيق أهدافها هل هذا تحقق في مؤتمرات الشباب؟
لم أكن قريبا من الفكرة وتنظيمها وشاركت كمراقب واعتقد أنها كانت مفيدة للطرفين وفي نفس الوقت كان بالنسبة لي مفيد للتعرف على الرئيس نفسه وانتهيت إلى نتائج إيجابية في هذه الناحية بفضل المشاركة والاستماع إلى الشباب وتسجيل ملاحظاتهم.
في معركة القضاء والبرلمان لماذا ضعف موقف القضاة عن مواقفهم السابقة؟
القضية لم تنتهي بعد وليس شرطا قياس مدى صلابة موقف القضاء وحرصه على استقلاليته أو أن يكون رد فعله حادا ، وما لمسته أن القضاة قرروا التصرف بشكل أكثر حكمة من خلال اللجوء للمحكمة الدستورية العليا للطعن في صحة ودستورية القانون وبالتالي علقوا فكرة الجمعية العمومية لأجل غير مسمى على أساس أن تكون الحل الأخير لكن أعتقد أن القضاة لن يستسلموا.
في الفترة الأخيرة ظهرت تهما غير منصوص عليها في القانون منها خدش الرونق العام للقضاء كيف ترى هذا الأمر؟
عيب أن يكون لدى القضاة حساسية شديدة تجاه هذا الأمر؛ لأن أي جهة في الدولة ليست منزهة عن المحاسبة، وإذا انتقد أحد الصحفيين تعيينات النيابة والقضاء فهذا حقه تماما وعليهم الدفاع عنه حال ثبوت صحة حديثه، بدلا من أن يضار الصحفي وتنتهك حريته.
مقبول حدوث استثناءات في تلك التعيينات حال تساوى شخصان في كل المقومات أحدهما نجل قاضي، فيجوز هنا تعيين نجل القاضي لكن لا يوجد مبرر أبدا لتعيين نجل القاضي على حساب من هو أعلى منه كفاءة لمجرد أنه نجل أحد القضاة فهذا الأمر يكرث لمبدأ التوريث في الدولة وهو ما رفضه الشعب وقامت بسببه ثورة 25 يناير.
البرلمان دخل في صدام مع مختلف مؤسسات الدولة.. كيف ترى أداء البرلمان ؟
السياسة هي فن إدارة الصراعات، التي دوما ما تكون أمرا طبيعيا في مجتمع ديمقراطي، المهم أن تتم بشكل شفاف وفي النهاية يجب أن يكون الحرص على المصلحة العامة هو الحاكم ولا يمكن تحصين أي سلطة للتصرف ضد القانون أو الحصول على مزايا بشكل استثنائي.
والصراع الحالي في مصر ليس بعيدا عن منطق السياسة لكن في بعض الحالات تكون الأمور غير واضحة على سبيل المثال لماذا لم يحصل عمرو الشوبكي على حقه في دخول البرلمان رغم حكم القضاء النهائي؟ على البرلمان أن يجيب عن هذا التساؤل.
أكد الدكتور وحيد عبدالمجيد في حوار لنا أنه لا يوجد صراع بين مؤسسات الدولة، ولكن هناك محاولة لإدماج كل السلطات في النظام هل توافقه الرأي؟
للأسف التوجه الشمولي موجود لدى السلطة الحالية ومصر لديها ميراث شمولي وسلطوي كبير وتقّبل الديمقراطية ليس سهلا فلا يمكن القول إن مصر دولة ديمقراطية لكن التوصيف الدقيق لها أنه مجتمع يسعى لأن يكون ديمقراطيا، والاختلاف أن الشمولية في الماضي كانت مسيطرة على المجتمع وحاليا يوجد تخلخل في هذا الأمر وهذا لا ينفي وجود توجهات لدى السلطة الحالية لتطبيق النظام الشمولي.
الظروف الحالية هل ترى أنها دافع للتغيير في الانتخابات المقبلة أم دافع للإبقاء على الوضع الحالي خشية تبعات التغيير؟
الوضع الحالي لن يستمر، وفي وقت ما سننتقل إلى حكم مدني عبر نمو القوى المدنية والأحزاب السياسية، والذي يعد الطريق لرفع يد القوات المسلحة عن العمل السياسي؛ لأن الناس حاليا لا تعرف الأحزاب وتعرف الجيش الذي يعد المؤسسة السياسية الأقوى في مصر خلال المائة عام الأخيرة.
فالجيش تدخل للتخلص من جماعة الإخوان المسلمين في 30 يونيو، فكان المناخ استثنائيا يستلزم تواجد القوات المسلحة في الصورة إلى أن تتغير الأوضاع، ولابد في لحظة ما أن تؤول الأمور إلى وضع طبيعي تكون فيه المنافسة بين مرشحين مدنيين؛ لأن هذا الوضع الطبيعي في أي بلد ديمقراطي، وللأسف مصر لم تصل إلى هذه المرحلة حتى الآن.
ولكن بعض الساسة يؤكدون أن السيسي بتركه لمنصبه السابق بات حاكما مدنيا كما أن المؤسسة العسكرية لا تحكم .. كيف ترى هذا القول؟
غير صحيح، فالسيسي ينتمي للمؤسسة العسكرية وعلاقاته الأساسية بها، و أهم مستشاريه منها وانتقادي الأساسي للرئيس اعتماده الكامل على الجيش، رغم أن الحياة المدنية زاخرة بمئات الآلاف من الخبراء في كل المجالات لكن هو بحكم تكوينه وتاريخه يشعر بألفة أكثر مع الجيش وهذا وضع استثنائي لن يستمر لأن الجيش مهمته الأساسية حماية البلاد وليس حكمها.
وماذا عن سيطرة الأجهزة الأمنية على الحياة العامة بمصر؟
السيطرة الكاملة من الدولة على جميع المؤسسات ضد التطور الاجتماعي والسياسي للمجتمع ويجب أن يعترضها كل من يستطيع، وفكرة التخوف من أي تطور خارج سيطرة الدولة بشكل مباشر كارثة لأن المجتمع من حقه التقدم والازدهار، ويجب على القوى السياسية والمخلصين لهذا الوطن الوقوف ضد مخطط أجهزة الدولة لتدجين القوى المدنية والسيطرة عليها.
عاد الحديث مجددا عن البحث عن بديل مدني لخوض انتخابات الرئاسة القادمة .. فهل الأحزاب قادرة على الدفع ببديل مدني؟
المزاج العام للمصريين يميل لاستمرار السيسي لفترة ثانية، وحمدين صباحي وهشام جنينة لن يترشحا، أما ترشح شفيق فأراه صعبا لكن حال حدوثه فهو من الجيش وقدومه لن يكون تغييرا ملموسا، يجب أن نعترف أن تجربة 25 يناير وما ترتب عليها من مشاكل واهتزازات في البلد تجعل الشعب المصري يفكر مليون مرة قبل الإقدام على خطوة مماثلة وإذا حدث شيء حاليا يكون أشبه بتمرد أو انتفاضة الخبز.
بمناسبة الحديث عن الثورة ما الذي أفسد 25 يناير من وجهة نظرك ؟
مشكلة 25 يناير أنها كانت ثورة بلا قيادة، فمنذ لحظة إذاعة بيان عمر سليمان بتنحي مبارك كان يجب وقوف القوى السياسية والثورية ضد تسليم القيادة للقوات المسلحة؛ لأنه لا يجوز أن يختار الشخص الذي قامت عليه الثورة من يحكم البلاد خلفه وقطعا أنه حال تولي أصحاب الثورة الحكم كان المشهد سيتغير تماما، خاصة أنني مقتنع بأن مبارك لم يجبر على ترك الحكم، فهو رجل عاقل وشعر أن الأمور فلتت من يده فترك الحكم وتصرف بشكل عقلاني فلم يترك البلاد، كما أن القوات المسلحة لم تكن ضد مبارك وحرصت على المحافظة على كبريائه ومكانته؛ لكنها كانت تريد إنهاء مشروع التوريث فقط.
باعتبارك كنت عضوا بلجنة السياسات بالحزب الوطني.. ما هي حقيقة مشروع التوريث خلال عهد مبارك ؟
كان أحد الأسباب الرئيسية لقيام ثورة 25 يناير، رغم أنه لم يكن مشروعا مخططا له من قبل مبارك الذي لم يتكلم عنه قط، ولكن النفوذ الاستثنائي لنجله جمال في فترة ما قبل الثورة، حيث كان يتعامل مع الوزراء باعتباره رئيسا للجمهورية، مما أعطى انطباعا للجميع بوجود مشروع للتوريث، والجيش كان يرفض ذلك ودافعه الأساسي لتأييد 25 يناير هو القضاء على هذا المشروع.
محمد البرادعي كان أحد رموز ثورة 25 يناير.. كيف تراه بعد 6 سنوات ؟
البرادعي هو أول من تحدث عن الشروط الواجب توافرها في مرشح الانتخابات الرئاسية، حيث كان ينوي حينها الترشح، ونحن تصورنا ذلك وتعاملنا معه على هذا الأمر، لكنه مع الوقت فضل تقديم نفسه كملهم للثورة فنحن خدعنا في إمكانياته "تصورناه نهرو ولكنه كان يريد أن يكون غاندي" ، فهو دبلوماسي وليس سياسي لا يمتلك ضراوة التعامل مع الحياة السياسية المصرية؛ لذلك ليس غريبا عند احتدام الأمور أن يترك البلد ويمشي.
الأزمات الاقتصادية وحبس الشباب وتقييد الحريات وبراءات نظام مبارك . . كيف تقرأ المشهد بعين الخبير ؟
براءات رجال مبارك أمر يخضع للقانون، والمشكلة في موضوع محاكمة مبارك أنه لم يحاكم سياسيا من البداية؛ لأنه ليس حرامي ولا نصاب وكان رجلا وطنيا حريصا على البلد، لكن أزمته إنه كان " متنح " وسايب البلد كده لزوجته ومراكز القوى والحرامية يستفحلوا فيها.
أما النظام الحالي فلم يصل لمرحلة أنه خطر على البلد، فلديه نواحي سلبية كثيرة أسوأها السيطرة القوية لأجهزة الأمن على الحياة العامة بمصر ولا حظت هذا الأمر بقوة عند القيام بدوري في لجنة العفو.
كما أن معركة الأجهزة الأمنية مع جماعة الإخوان المسلين دفع المجتمع المصري ثمنها غاليا فهي مثل" العملية نجحت والمريض مات"، فرغم استئصال الإخوان إلا أن الأحزاب دمرت والمجتمع المدني لم يعد موجودا، واستفحل الأمن مما أثر على الجوانب السياسية، فليس هناك شخصية سياسية تستطيع الحديث بقوة والأحزاب لا يوجد بعضويتها نص مليون مواطن والناس بعدت عن السياسة.
باعتبارك شاهدا على أزمةحزب المصريين الأحرار لماذا دب الصراع بالحزب صاحب أكبر كتلة برلمانية؟
عصام خليل كان أحد العناصر الأساسية في نجاح الحزب بالانتخابات البرلمانية، لكن ظهرت بعض السلبيات في طريقة اختياره لمرشحي الحزب، حيث أتى ببعض الشخصيات التي لم تعمل بالسياسة، لكنها مرتبطة بأجهزة الأمن التي تعد مهمتها الأساسية اختراق الأحزاب، وهذا إحدى الأمور التي لا تقيم حياة ديمقراطية سليمة، وهدفها الانتقام من القوى الثورية التي شاركت في 25 يناير.
والانقسام الحالي داخل " المصريين الأحرار" بين مجموعتين إحداهما تعمل مع الأمن بشكل مباشر والأخرى لها رؤية خاصة واستقلالية وهذا لا يعني معاداتها للدولة.
كيف أعادتك هذه الأزمة للعمل السياسي مرة أخرى؟
ابتعدت عن العمل السياسي بعد الثورة وإندماج حزبي الجبهة الديمقراطية والمصريين الأحرار؛ لترك الفرصة للشباب والتفرغ لعملي الأكاديمي؛ لكن عودتي هدفها الدفاع عن إقامة حياة حزبية ديمقراطية قوية في مصر وحمايتها من التغول الأمني بداخلها، ولهذا انضممت لجبهة" ساويرس"؛ لأنها الجانب الشرعي للحزب.
هل تحول الصراع داخل " المصريين الأحرار" لشخصي خاصة بين ساويرس و علاء عابد ؟
ما أعلمه أن علاء عابد شخص متهم بالتعذيب أثناء فترة عمله بالشرطة، ويبدو أنه تجاوز في حق " ساويرس" ومجلس الأمناء، لكن هذه أمور صغيرة يجب ألا تشغلنا عن الماسأة الكبيرة في أن الأحزاب السياسية جميعها لم تسلم من الانشقاق ، وهذا الأمر يصيبني بالقلق؛ لأنه رغم معرفة مصر للحياة الحزبية منذ 100 عام، إلا أنه لم تتاح لها الفرصة لممارستها بشكل فعال.
وماذا عن قدرة " المصريين الأحرار " على استعادة عافيته مرة أخرى؟
الحزب قادر من خلال تقديم نفسه للرأي العام بشكل قوي، وزيادة التفاعل مع الشارع والاستفادة من كتلته البرلمانية في تقديم خدمات ملحوظة للمواطنين، وعلى لجنة شئون الأحزاب التوقف عن التدخل في عملها وتركها تدير أمورها بالطريقة المناسبة، وألا يكون معيار شرعية الأحزاب مجرد قرار لهذه اللجنة.
هل ضعف العمل الحزبي وتغول الأجهزة الأمنية عليه مؤشر على عدم أهلية مصر للديمقراطية؟
هذا الكلام غير صحيح، فالتجربة الديمقراطية في مصر قديمة حيث أسس مصطفى كامل أول حزب سياسي منذ 110 أعوام، لكنها تمت إعاقتها بشكل مستمر فهناك ظاهرة بأن مصر لم تحكمها الأحزاب السياسية قط، ولكن دوما تحكمها القوات المسلحة، وهذا أمر يتناقض تماما ومبدأ الديمقراطية.
ما أقوى فترات الحياة الحزبية في مصر وما أضعفها؟
العصر الذهبي للأحزاب السياسية في مصر كان ما بين 1922 وحتى 1952 ، انتهت بثورة يوليو التي انتجت فكرة التنظيم السياسي الواحد والباقي أشبه بالكومبارس، التي استمرت حتى الآن، فلو سألت المواطنين بالشارع عن الأحزاب السياسية الموجودة بمصر لن تجد أحد يعرف، وهذا دليل على أن الأحزاب ليست أحد الحقائق الموجودة في حياة المصريين.
